«Δεν είχαμε κρίση νομιμοποίησης, αλλά αντιπροσώπευσης»: Η Βασιλική Γεωργιάδου για τους Αγανακτισμένους

Αν οι Αγανακτισμένοι ήταν σπορά, τι φύτρωσε; Αν ήταν πυροτέχνημα, ποια ήταν τα χρώματά του; Η Βασιλική Γεωργιάδου, καθηγήτρια Πολιτικής Επιστήμης στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου, μπορεί και μιλά για όσα συνέβησαν στο Σύνταγμα από πρώτο χέρι, καθώς με τους συνεργάτες της ερευνητές ήταν εκεί και έκανε έρευνα πεδίου στην πλατεία, διεξάγοντας σχεδόν εκατό συνεντεύξεις με άνδρες και γυναίκες που συμμετείχαν. Τα συμπεράσματά της αναδεικνύουν μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάγνωση των Αγανακτισμένων, απαραίτητη για την κατανόηση ενός φαινομένου που εξαρχής υπήρξε σύνθετο, πολυπρισματικό και πολύχρωμο.

 

 

Πόσο σημαντικό γεγονός ήταν τελικά οι Αγανακτισμένοι; Πολλοί θεωρούν ότι συνιστά μια διαιρετική τομή στην ιστορία της κρίσης της τελευταίας δεκαετίας. Το βλέπετε εσείς ως κάτι τέτοιο; 

Καθένας μπορεί να δει το γεγονός αυτό από διαφορετικές πλευρές και αντιστοίχως υπάρχουν και διαφορετικές αξιολογήσεις. Αν το δει κάποιος από τη σκοπιά της συλλογικής δράσης και της μαζικής κινητοποίησης, τότε σίγουρα ήταν ένα γεγονός κομβικό για τη διάρκειά του, με τις χιλιάδες των ανθρώπων που μαζεύονταν στις λεγόμενες «πλατείες της Αγανάκτησης», με ιδεολογική προέλευση από τη ριζοσπαστική Αριστερά μέχρι και την άκρα Δεξιά, με αντιευρωπαϊστές και εθνικιστές όλων των αποχρώσεων να δίνουν το παρών τους, αλλά και πολλούς μη εθνικιστές, βέβαια. Ήταν μια από τις μεγαλύτερες συγκεντρώσεις της Μεταπολίτευσης. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια άλλη που να έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά σε ό,τι αφορά τη διάρκεια και τη μαζικότητά της.

Αλλά αν δει κανείς το θέμα από τη σκοπιά της επιδραστικότητας της κινητοποίησης στις πολιτικές που εφαρμόστηκαν από τις κυβερνήσεις, τότε το πράγμα αλλάζει. Το κίνημα των Αγανακτισμένων ήταν αντιμνημονιακό, εκδηλώθηκε ακριβώς στη συγκυρία της υπογραφής του μεσοπρόθεσμου προγράμματος και η κινητοποίηση είχε ως στόχο να βάλει φρένο στις μνημονιακές πολιτικές. Μετά όμως εφαρμόστηκαν εξακολουθητικά μνημονιακές πολιτικές, με πρωταγωνιστές μάλιστα ανθρώπους που συμμετείχαν στους Αγανακτισμένους. Όλο αυτό το αντιμνημονιακό αφήγημα κατέρρευσε πολύ γρήγορα. Ήταν ένα αίτημα και μια κινητοποίηση που δεν μπορούσε να βρει ανταπόκριση, γιατί η Ελλάδα αποδείχθηκε πως δεν μπορούσε να παραμείνει διαφορετικά μια χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, χωρίς να ακολουθήσει τις τότε μνημονιακές πολιτικές και να εφαρμόσει τα μέτρα οικονομικής προσαρμογής που συμφωνήθηκαν.

Βέβαια, υπήρχε στο πλαίσιο εκείνης της κινητοποίησης και ευρύτερα εκείνη την εποχή ένα πολύ σημαντικό δυναμικό διαμαρτυρίας, κυρίως εναντίον του πολιτικού προσωπικού, ένα αντικομματικό δυναμικό που εστίαζε στην αντίθεσή του εναντίον της πολιτικής ελίτ. Θυμίζω τις μούτζες στη Βουλή, τις πράξεις βίας και τους προπηλακισμούς πολιτικών που έλαβαν χώρα εκείνη την περίοδο.

Αυτό το τμήμα των πολιτών που εξέφραζε έντονη αντιπολιτική και αντικομματική διαμαρτυρία, νομίζω, προϋπήρχε, αλλά απενοχοποιήθηκε μέσα από αυτή την κινητοποίηση, καθώς στο πλαίσιο των διεργασιών της Αγανάκτησης το αντικομματικό αφήγημα εκφράστηκε στη διαπασών από όλες τις δυνάμεις που βρέθηκαν εκεί. Κατά κάποιο τρόπο, αυτό επικυρώθηκε στις διπλές εκλογές του 2012 με τον κατακερματισμό του πολιτικού συστήματος, με τη νεοναζιστική Χρυσή Αυγή που μπαίνει στη Βουλή, με το ΠΑΣΟΚ που καταρρέει, με τη Νέα Δημοκρατία που υφίσταται επίσης σημαντική συρρίκνωση της εκλογικής της επιρροής, με μια διασπορά της εκλογικής υποστήριξης σε πολλά κόμματα. Στις εκλογές-σεισμό του Μαΐου 2012, για παράδειγμα, είχαμε 3-4 κόμματα που για λίγες ψήφους δεν μπήκαν στη Βουλή και, αν έμπαιναν, θα είχαμε έναν κοινοβουλευτικό κατακερματισμό που δεν έχει ξαναϋπάρξει μετά το 1974. Νομίζω ότι ακριβώς σε εκείνες τις εκλογές-σεισμό, με την έντονη και διχαστική πόλωση, βρήκε κάποια αντιστοίχιση αυτό που εξέφραζαν οι Αγανακτισμένοι με αυτό που αποτυπώθηκε ως πολιτική διάθεση και επιλογή στο εκλογικό σώμα.

Μάλιστα, σύμφωνα με την ανάλυση των συνεντεύξεων, τις οποίες με την ερευνητική μου ομάδα (Αναστασία Καφέ, Ρούλα Νέζη, Κωστής Πιερίδης) διεξήγαμε στο Σύνταγμα στη διάρκεια των κινητοποιήσεων του 2011, αυτό το αντιπολιτικό και αντικομματικό αφήγημα ήταν ισχυρότερο ακόμη και από το αντιμνημονιακό. Το αντιμνημονιακό αφήγημα αφορούσε κυρίως τους πρωταγωνιστές και τους διοργανωτές όσων συνέβησαν στο κέντρο της πλατείας. Όλο το υπόλοιπο κομμάτι των ακτιβιστών κατά βάση και πρωτίστως πήγε εκεί και συμμετείχε στην κινητοποίηση για να καταγγείλει το πολιτικό σύστημα, τα κόμματα, το πολιτικό προσωπικό. «It’s the politics, stupid» – αυτό το αφήγημα υπήρχε μέσα στην κοινωνία, στην κινητοποίηση, και αυτό αποτυπώθηκε την περίοδο εκείνη και εκλογικά. Είδαμε δυνάμεις-αρνητές του πολιτικού κατεστημένου να βρίσκουν έκφραση στη Βουλή. Ο δικομματισμός από τότε και για αρκετά χρόνια μετά βρέθηκε σε υποχώρηση. Ανέκαμψε λίγο στο μεταξύ, παρ’ όλα αυτά δεν είναι ο ισχυρός δικομματισμός που υπήρχε στις πρώτες δεκαετίες της Μεταπολίτευσης. Δεν το προκάλεσαν βεβαίως όλο αυτό οι Αγανακτισμένοι, αλλά οι Αγανακτισμένοι εξέφρασαν αυτή τη δυσφορία απέναντι στην πολιτική και τους πολιτικούς που υπήρχε μέσα στην κοινωνία.

Πιστεύετε ότι υπήρχε αυτή η δυσφορία ακόμα και πριν από την εκδήλωση της κρίσης; Συνδέεται, για παράδειγμα, το κίνημα των Αγανακτισμένων με τον Δεκέμβριο του 2008; 

Θέσαμε αυτό το ερώτημα στο πλαίσιο της έρευνάς μας για το κίνημα των Αγανακτισμένων συνομιλώντας μαζί τους στην πλατεία Συντάγματος, αν δηλαδή οι πληροφορητές μας είχαν προηγούμενη συμμετοχή σε συλλογικές δράσεις και, πιο συγκεκριμένα, στις κινητοποιήσεις του Δεκεμβρίου 2008. Το αριστερόστροφο κοινό των Αγανακτισμένων, που δεν ήταν ευκαιριακά αλλά συστηματικά συμμετέχοντες και συμμετέχουσες, απάντησε θετικά. Οι δεξιόστροφοι όμως συνομιλητές μας, όπως και οι εθνικιστές και ακροδεξιοί που επίσης, όπως είπαμε, υπήρχαν στην πλατεία δεν είχαν προηγούμενη εμπειρία και συμμετοχή στην κοινωνική κινητοποίηση, ούτε είχαν συμμετάσχει στα γεγονότα του Δεκεμβρίου 2008.

Πόσο σημαντική θεωρείτε τη διάκριση ανάμεσα σε άνω και κάτω πλατεία; Είναι μια ξεκάθαρη διαιρετική τομή ή υπήρχε και μία ώσμωση μεταξύ των δύο χώρων;

Η διάκριση είναι υπαρκτή. Σίγουρα όμως υπήρξε ώσμωση, όπως και διαφοροποίηση. Δεν ήταν ένα ενιαίο σώμα η όλη κινητοποίηση των Αγανακτισμένων στην πλατεία Συντάγματος, αλλά θα έλεγα πως εντέλει η κάτω πλατεία ανεχόταν την πάνω – γιατί η πάνω πλατεία έκανε κατά καιρούς πράγματα που ήταν κυριολεκτικά πολιτικά απεχθή και θα έπρεπε οι πράξεις αυτές να είχαν διεγείρει τα εναντιωματικά αντανακλαστικά της κάτω πλατείας. Εκτός από τις περίφημες μούτζες στη Βουλή, έχω δει, π.χ., με τα μάτια μου άτομα με αγκυλωτούς σταυρούς, με σύμβολα που παραπέμπουν ευθέως στον εξτρεμισμό, στον φασισμό, στον ναζισμό, ενώ η κάτω πλατεία ήταν παρούσα και συνεδρίαζε. Αυτό το σκηνικό θα περίμενε κανείς να προκαλούσε σύγκρουση της κάτω πλατείας με την πάνω, όμως κάτι τέτοιο δεν συνέβη, παρότι ήταν παρόντες φασίστες και αντιφασίστες, που από μόνο του αυτό αποτελεί ένα συγκρουσιακό δυναμικό.

Γιατί, λοιπόν, δεν έγινε τελικά αυτή η σύγκρουση; 

Το πιο σημαντικό νομίζω πως ήταν ότι με κοινό παρονομαστή την εναντίωση στην πολιτική και τους πολιτικούς δημιουργήθηκαν οι όροι μιας συνύπαρξης όλων των μερών της πλατείας. Η αντίδραση κατά του πολιτικού συστήματος –όχι μόνο εναντίον των κομμάτων που είχαν κυβερνήσει, αλλά κάτι ευρύτερο που αφορούσε τις μορφές της διακυβέρνησης, την Ευρωπαϊκή Ένωση, την ίδια τη μεταπολιτευτική συναίνεση– όλο αυτό το συγκρουσιακό απόθεμα εναντίον του κατεστημένου το μοιραζόταν και η κάτω και η πάνω πλατεία, και ήταν εκείνο που έσβηνε τις υπαρκτές διαφορές, δημιουργώντας τους όρους συνύπαρξης των κάτω με τους πάνω στην πλατεία.

Διέκριναν ωστόσο οι μεν την ιδεολογική ταυτότητα των δε;

Ως πρόσωπα αναγνωρίζονταν και αναγνώριζαν τις διαφορές τους. Μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση, πάντως, πως στο κέντρο της πλατείας, εκεί όπου γίνονταν οι συζητήσεις με το αντιμνημονιακό περιεχόμενο, τα πάνελ δεν συγκροτούνταν μόνο από το δυναμικό της κάτω πλατείας και τις αναγνωρισμένες αντιμνημονιακές δυνάμεις της Αριστεράς. Εκεί ήταν, επί παραδείγματι, και ο Καζάκης, ήταν το ΕΠΑΜ που είχε τη βάση του στο πάνω μέρος της πλατείας, δεξιότερα από το σταντ των «Τριακοσίων Ελλήνων». Ο Καζάκης μετείχε συστηματικά στα πάνελ της κάτω πλατείας, ήταν δηλαδή δίπλα στον Βαρουφάκη και τον Κατρούγκαλο, πράγμα που δείχνει ότι υπήρχε επικοινωνία στη βάση αυτού του κοινού παρονομαστή που προσπάθησα να σας περιγράψω. Άλλωστε, το ότι η ριζοσπαστική Αριστερά επικοινωνούσε με τη ριζοσπαστική Δεξιά το βλέπουμε και μετά το ’15, με τη συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Δεν ήταν δηλαδή κάτι που αφορούσε μόνο την πλατεία. Υπήρχαν οι όροι για μια σύγκλιση, έστω και συγκυριακή, έστω υπό τις ιδιαίτερες συνθήκες της μνημονιακής συγκυριας, της κρίσης και της κατάρρευσης.

Και η Χρυσή Αυγή; Ωρίμασε το κίνημα των Αγανακτισμένων κινηματικά τη Χρυσή Αυγή, της έδωσε την προβολή που χρειαζόταν για να κατακτήσει το 2015 την τρίτη θέση στις εκλογές;

Η Χρυσή Αυγή ήταν ήδη κινηματικά ενεργοποιημένη πριν τους Αγανακτισμένους. Υπήρχαν ήδη τα «κινήματα των πλατειών» με παρουσία και πρωταγωνιστικό ρόλο της Χρυσής Αυγής στις γειτονιές της Αθήνας, στο 6ο και το 4ο Διαμέρισμα της πρωτεύουσας.

Το αντικομματικό, όμως, και αντιπολιτικό κλίμα της εποχής, η ακραία δυσαρέσκεια και η βαθιά πόλωση που προέκυψαν δημιούργησαν μια πολιτική ευκαιρία για τη Χρυσή Αυγή. Αυτό φάνηκε στις εκλογές του Μαΐου του 2012, όπου η Χρυσή Αυγή πήρε ψήφους από παντού: από τη Νέα Δημοκρατία, από το ΠΑΣΟΚ, από αυτούς που στις προηγούμενες εκλογές απείχαν, από το ΛΑΟΣ. Η δεξαμενή της γέμισε από εκλογείς που είχαν απορρίψει τα κατεστημένα κόμματα. Το κλίμα της πόλωσης, ο φόβος, τα αρνητικά συναισθήματα ευνοούν την Ακροδεξιά· το ξέρουμε αυτό από τη βιβλιογραφία. Το ερώτημα είναι: αν δεν είχαμε τους Αγανακτισμένους, θα συνέβαινε αυτό; Η Χρυσή Αυγή είχε δείξει ότι ανέβαινε εκλογικά ήδη από πιο πριν· είχε αρχίσει να έχει μια στοιχειώδη ορατότητα σε δημοσκοπήσεις πριν ξεκινήσει η κινητοποίηση των Αγανακτισμένων. Είχε ήδη καταλάβει μία θέση στο Δημοτικό Συμβούλιο της Αθήνας το 2010. Νομίζω ότι θα κατάφερνε ούτως ή άλλως να αποκτήσει και κοινοβουλευτική παρουσία, αλλά σίγουρα ευνοήθηκε έτι περαιτέρω μέσα στο κλίμα της πόλωσης και της αντιπολιτικής και αντικομματικής διαμαρτυρίας που επικράτησε την περίοδο των Αγανακτισμένων.

Πέρα βεβαίως από αυτή την ξεκάθαρα αρνητική άνοδο της Ακροδεξιάς, μήπως η αντίδραση σ’ αυτή την κρίση νομιμοποίησης ή αντιπροσώπευσης, εντέλει, μακροπρόθεσμα αναζωογόνησε τη δημοκρατία;

Καταρχάς, εγώ θεωρώ ότι δεν είχαμε κρίση νομιμοποίησης, αλλά αντιπροσώπευσης. Αυτό φάνηκε και από το δημοψήφισμα, όπως αυτό έγινε, με τον τρόπο με τον οποίο το χειρίστηκε το πολιτικό προσωπικό, με όλα τα ευρήματα των δημοσκοπήσεων που κατέγραφαν υψηλά ποσοστά υπέρ της παραμονής της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, παρότι βέβαια επικράτησε το Όχι στο δημοψήφισμα του 2015. Παρότι φτάσαμε κοντά σε αυτό, ωστόσο δεν ακυρώθηκαν τα θεμέλια της Γ΄ Ελληνικής Δημοκρατίας. Τώρα ως προς το αν μέσα από την κρίση αναζωογονηθήκαμε ως πολιτικό σύστημα και τρόπος λειτουργίας της δημοκρατίας, ακόμη και αν κάτι τέτοιο συνέβη –που δεν το ξέρω–, θα προτιμούσα να μην το είχαμε περάσει όλο αυτό. Δεν ξέρω αν αναζωογονηθήκαμε, αλλά ξαναβρήκαμε τα πατήματά μας, ο δικομματισμός ορθοπόδησε, βγήκαμε από την κρίση, είδαμε την εκτόπιση της Χρυσής Αυγής από την κοινοβουλευτική σκηνή στις εκλογές του 2019. Έγινε δηλαδή μια επιστροφή σε μια πολιτική και κοινοβουλευτική κανονικότητα, και η Γ΄ Ελληνική Δημοκρατία απέδειξε πως έχει μεν εχθρούς, αλλά έχει αποκτήσει και βαθιές ρίζες.

Άλλωστε, ενώ σήμερα η πανδημία δημιουργεί τεράστια προβλήματα, δεν φαίνεται να εκδηλώνεται ένα αντίστοιχο φαινόμενο.

Όχι, γιατί όταν διακυβεύονται τα θεμελιώδη, όπως η υγεία και η επιβίωση, οι άνθρωποι δεν αντιστρατεύονται αλλά στοιχίζονται πίσω, δίπλα, κάτω από τις κατεστημένες πολιτικές δυνάμεις. Δεν είναι η στιγμή να σκεφτεί κανείς την ανατροπή όταν παλεύει για τη διατήρηση των κεκτημένων.

Βέβαια δεν ξέρουμε το μετά, το πώς θα είναι όταν θα βγούμε από αυτή την κρίση. Αυτή τη στιγμή οι οικονομικές δυσκολίες είναι κατά κάποιον τρόπο διαχειρίσιμες – και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης και σε εθνικό επίπεδο. Δεν ξέρουμε βεβαίως πώς αυτό θα εξελιχθεί την επόμενη πενταετία, αν όντως θα μπορέσουμε να ορθοποδήσουμε οικονομικά, αν η ανεργία θα κρατηθεί σε χαμηλούς δείκτες. Αυτό μένει να το δούμε, όμως αυτή τη στιγμή οι προβλέψεις είναι καλές και για την ελληνική και για την ευρωπαϊκή οικονομία. Εγώ δεν είμαι απαισιόδοξη σ’ αυτή τη φάση. Φάνηκε ότι και η Ευρώπη –ίσως και με την εμπειρία της οικονομικής κρίσης που δεν είχε επιδείξει καλά αντανακλαστικά– ήταν πιο έτοιμη να διαχειριστεί τέτοιες καταστάσεις έκτακτης ανάγκης, φάνηκε ένας καλύτερος συντονισμός απ’ ό,τι, για παράδειγμα, το 2010-2012, που είχαν υπάρξει σημαντικές καθυστερήσεις στις αποφάσεις για τη στήριξη των χωρών που πλήττονταν από την κρίση.

Φαίνεται πως η Ευρώπη πήρε ένα μάθημα και μάλιστα, μετά και το Brexit, να χρησιμοποίησε και την πανδημία ως αφορμή να δείξει ότι μπορεί να κάνει αυτά τα αναγκαία περαιτέρω βήματα.

Ακριβώς. Μέχρι στιγμής φάνηκε ότι η πανδημία είναι διαχειρίσιμη σε επίπεδο πολιτικής, παρά βεβαίως το τεράστιο κόστος σε ό,τι αφορά την υγεία των πολιτών και την ίδια τη ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων παγκοσμίως που έχασαν τη μάχη με την COVID-19.

Νομίζω ότι και η χώρα μπήκε σε μια φάση ομαλοποίησης. Φαίνεται ότι έχουμε βγει από την κρίση της προηγούμενης δεκαετίας, ότι είμαστε σε έναν καλό δρόμο τελοσπάντων. Εκείνο το αντισυστημικό δυναμικό που εκδηλώθηκε στην κορύφωση της χρηματοπιστωτικής κρίσης έχει περιοριστεί, έως και και σχεδόν εξαφανιστεί. Θα έλεγα πως υπάρχει σήμερα μια διαδικασία mainstreaming της πολιτικής σκηνής, μια κάπως αντίρροπη δηλαδή δυναμική από εκείνη που υπήρχε την εποχή των Αγανακτισμένων.

Ενώ δηλαδή πριν δέκα χρόνια όλες σχεδόν οι ριζοσπαστικές δυνάμεις ήθελαν να δείξουν ότι κινούνται σε μια τροχιά αντίθετή από αυτή της Γ΄ Ελληνικής Δημοκρατίας και του κατεστημένου, πραγματικού ή υποτιθέμενου, σήμερα η τάση είναι η ενσωμάτωση. Ο κομματικός ανταγωνισμός φαίνεται να έχει μεταφερθεί προς το Κέντρο, φαίνεται μια κάποια σύγκλιση κομμάτων, πολιτικών και πολιτών προς το Κέντρο.

Οι Αγανακτισμένοι του ’11, λοιπόν, τι απέγιναν; Βίωσαν τη διάψευση με το δημοψήφισμα, οι ΑΝΕΛ πολιτικά εξαχνώθηκαν, Λαφαζάνης και Κωνσταντοπούλου το ίδιο, η Χρυσή Αυγή κατέστη παράνομη. Πού πήγαν οι Αγανακτισμένοι; Ενσωματώθηκαν στα κόμματα του κυρίου ρεύματος; 

Αυτό είναι καλό ερώτημα. Δεν έχουμε κάνει το follow up σε επίπεδο έρευνας πεδίου για να δούμε πού βρίσκονται σήμερα οι Αγανακτισμένοι του τότε. Ένα μεγάλο μέρος όμως των ανθρώπων στο Σύνταγμα τότε ήταν περαστικοί, συμμετείχαν πρόσκαιρα χωρίς να ανήκουν στο δυναμικό κομμάτι εκείνης της μαζικής κινητοποίησης. Νομίζω ότι αυτοί αποριζοσπαστικοποιήθηκαν, με τα αρνητικά τους συναισθήματα να έχουν κατευναστεί, και επέστρεψαν από άποψη διαθέσεων σε έναν παραδοσιακό προσανατολισμό.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τους πρωταγωνιστές των Αγανακτισμένων, τους δρώντες και οργανωτές, αυτοί ειλικρινά δεν ξέρω τι μπορεί να απέγιναν. Το σημαντικό εδώ είναι να δούμε κάποια στιγμή αν πραγματικά έχουν κατευναστεί τα δικά τους συναισθήματα οργής ή αν αυτά ελλοχεύουν με το ενδεχόμενο να δούμε ξανά ένα ξεπέταγμα οργής σε μια επόμενη στιγμή που κάτι θα πάει στραβά.

Ένα ενδιαφέρον στοιχείο είναι ακριβώς το ότι οι Αγανακτισμένοι βαφτίστηκαν βάσει ενός συναισθήματος. Πολλοί «αντιμνημονιακοί» μπορεί να πουν πως αυτό είναι κάτι επικίνδυνο, έναντι του οποίου θα πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί. Θα μπορούσε όμως να γίνει κάτι διαφορετικό σε μια τόσο βαριά, τόσο έντονη κρίση; Δεν ήταν αναγκαία μια κάποια τέτοια εκτόνωση του συναισθήματος; 

Τα συναισθήματα είναι πάντοτε παρόντα. Δεν υπάρχει πολιτική πραγματικότητα χωρίς συναισθηματική έκφραση. Το ιδιαίτερο στοιχείο εκείνης της περιόδου βεβαίως ήταν η έκφραση συγκεκριμένων συναισθημάτων, όπως του φόβου και της οργής. Άνθρωποι έχασαν τη δουλειά τους, το εισόδημά τους. Υπήρχε φόβος, οργή, αλλά και φθόνος έναντι εκείνων που ίσως είχαν πετύχει να έχουν λιγότερες απώλειες έχοντας διατηρήσει τα κεκτημένα.

Πρόκειται για συναισθήματα που ενυπάρχουν στον πληθυσμό, αλλά η περίοδος εκείνη δημιούργησε τις προϋποθέσεις της απελευθέρωσης και της δημόσιας έκφρασής τους. Συνήθως αυτά τα συναισθήματα τα κρύβουμε από τη δημόσια σφαίρα και τα εκφράζουμε περισσότερο στον ιδιωτικό χώρο, στους οικείους μας, μέσα σε περιχαρακωμένα περιβάλλοντα και σχέσεις.

Εκείνη, λοιπόν, την περίοδο αυτό ακριβώς απενεχοποιήθηκε και ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας δεν είχε αναστολές στην έκφραση αρνητικών συναισθημάτων και μέσα στη δημόσια σφαίρα. Αυτό ήταν το ιδιαίτερο στοιχείο: όχι ότι υπήρξαν τέτοια έντονα συναισθήματα, αλλά ότι ενεργοποιήθηκαν και εκφράστηκαν. Νομίζω ότι τέτοιου είδους συναισθηματικές εκρήξεις, τόσο στον ιδιωτικό όσο, πολύ περισσότερο, και στον δημόσιο βίο, δεν είναι μόνιμες καταστάσεις. Αποτελούν momenta που παρέρχονται για να υπάρξει στη συνέχεια συναισθηματική εκτόνωση, ένα είδος υποχώρησης και επιστροφής σε μια πραγματικότητα στην οποία, αντί της κατακυριάρχησης των συναισθημάτων, πρυτανεύει η ορθολογικότητα, η στρατηγική σκέψη ή και ο κυνισμός.

Σήμερα πού βρισκόμαστε; Στη συναισθηματικότητα ή στον κυνισμό;

Και οι δύο αυτές καταστάσεις μπορούν να συνυπάρχουν. Νομίζω, ωστόσο, ότι είμαστε σε μια φάση όπου δεν κυριαρχούν τα συναισθήματα, αλλά οι πιο ορθολογικές επιλογές. Από τη σκοπιά της πολιτικής επιστήμης, μπορώ να το δω αυτό με έμμεσα στοιχεία, παρατηρώντας τις μετακινήσεις των ψηφοφόρων προς πιο mainstream επιλογές. Η Νέα Δημοκρατία αύξησε σημαντικά τα εκλογικά της ποσοστά προσελκύοντας ψηφοφόρους από διαφορετικά κομματικά περιβάλλοντα. Έχουμε μια μετακίνηση προς ένα κόμμα διακυβέρνησης κι αυτό μπορούμε να πούμε ότι κρύβει στρατηγικές επιλογές, κρύβει ορθολογικότητα, κρύβει μια –επί του παρόντος – διάθεση επιστροφής σε μια κανονικότητα.

Ήταν εντέλει οι Αγανακτισμένοι ένα πυροτέχνημα, μια εκτόνωση, ή έχουν αφήσει πράγματα που λειτουργούν ακόμα και σήμερα: αιτήματα, θεωρήσεις, ρητορικές; Ο Cas Mudde μιλά για ενσωμάτωση της ρητορικής και των επιχειρημάτων της Ακροδεξιάς στο κύριο ρεύμα της ευρωπαϊκής πολιτικής. Οι Αγανακτισμένοι αντιστοίχως δεν άφησαν τίποτα;

Η κανονικοποίηση της Ακροδεξιάς δεν προϋποθέτει αναγκαστικά μια κοινωνική κινητοποίηση. Βλέπουμε, για παράδειγμα, να τα πάει πολύ καλά η Μαρίν Λεπέν με αυτό το μείγμα του αφηγήματος που έχει δημιουργήσει, στο επίκεντρο του οποίου βρίσκεται η καταγγελία της παγκοσμιοποίησης, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της μετανάστευσης, της πολυπολιτισμικότητας. Το κύριο ρεύμα βλέπει πως αυτό το αφήγημα έχει εκλογική απήχηση και λέει «ας προσπαθήσουμε να το απορροφήσουμε για να ανακόψουμε την εκροή των ψηφοφόρων μας προς την άκρα Δεξιά». Και στην Αυστρία ο Κουρτς το έκανε αυτό· βλέποντας δηλαδή την άκρα Δεξιά στη χώρα του και το εγχώριο Κόμμα της Ελευθερίας να γιγαντώνεται εκλογικά, μπόλιασε και το δικό του κόμμα, το Χριστιανοδημοκρατικό ÖVP, με στοιχεία του ακροδεξιού αφηγήματος και κυρίως με την αντιμεταναστευτική ρητορική, προκειμένου να κλείσει τις εκλογικές στρόφιγγες προς την Ακροδεξιά και να διεισδύσει στις δεξαμενές του.

Αν τώρα κάτι δημιούργησαν οι Αγανακτισμένοι, είναι αυτό που σας είπα στην αρχή: ότι έκαναν ορατό το, κυρίαρχο εκείνη την εποχή, αντιπολιτικό και αντικομματικό αφήγημα και το εγκατέστησαν στη δημόσια σφαίρα – ένα αφήγημα που με τα δικά του λόγια, με τη δική του ρητορική, το εξέπεμπε και ένα κομμάτι της Δεξιάς και ένα κομμάτι της Αριστεράς στην κομματική σκηνή.

Το οποίο όμως σήμερα φαίνεται να μην έχει επιβιώσει σχεδόν καθόλου, έτσι;

Το αφήγημα αυτό παρέμεινε συνεκτικό, έχοντας διάρκεια περίπου μια δεκαετία. Εν συνεχεία ξεθύμανε. Το αποτέλεσμα των εκλογών του 2019 δεν προέκυψε μέσα από τη ρητορική ενός τέτοιου πολωτικού αφηγήματος. Το αντίθετο θα έλεγα ότι συνέβη, καθώς κυριάρχησε στην εκλογική συγκυρία του 2019 μια σαφώς λιγότερο διχαστική διάθεση.

Άρα ναι, όλο αυτό που εκφράστηκε μέσα στους Αγανακτισμένους είχε μια επίδραση, γνώρισε μια έξαρση, και μετά όλο αυτό εκτονώθηκε, κλείνοντας έτσι αυτή η φάση. Από τη σκοπιά της πολιτικής διαδικασίας και όχι από τη σκοπιά της κοινωνικής κινητοποίησης, το κίνημα των Αγανακτισμένων επηρέασε την περίοδο εκείνη, δημιουργώντας συνθήκες πόλωσης.

Για εκείνη την περίοδο, επομένως, αυτό που συνέβαινε στην πλατεία ήταν σημαντικό, με την έννοια ότι επέτεινε το αντιπολιτικό, αντιθεσμικό-αντικομματικό, έως και αντισυστημικό διακύβευμα. Στη συνέχεια, όμως, οι διαθέσεις αυτές εκτονώθηκαν. Σήμερα, βεβαίως, υπάρχει μια τάση αποθέωσης και εξιδανίκευσής του ως ενός πολύ κομβικού γεγονότος. Δεν φαίνεται όμως να είναι κάτι τέτοιο αν το μετρήσουμε όχι με τους όρους της πολιτικής συγκυρίας, αλλά της πολιτικής επιδραστικότητας. Οι Αγανακτισμένοι άσκησαν πίεση αλλά δεν αναπροσανατόλισαν το πολιτικό γίγνεσθαι.

Ίσως το μόνο θετικό αίτημα των Αγανακτισμένων –γιατί τα περισσότερα ήταν αποφατικά, καθώς επρόκειτο για ένα κίνημα διαμαρτυρίας– ήταν η άμεση δημοκρατία. Μήπως με τη ματαίωση του κινήματος είδαμε να ακυρώνεται και αυτό το αίτημα, που θα μπορούσε να πάρει πολύ ενδιαφέρουσες μορφές, όχι βεβαίως μιας απολύτως άμεσης Δημοκρατίας, αλλά μιας μεγαλύτερης αποκέντρωσης στη λήψη των αποφάσεων, έναντι του αντιδιαμετρικού μοντέλου της διακυβέρνησης από ειδικούς, που φαίνεται ότι και λόγω της πανδημίας προκρίνεται σήμερα;

Λέτε να ήταν οι Αγανακτισμένοι υπέρ της άμεσης δημοκρατίας; Ως ένα συμπληρωματικό εργαλείο πολιτικής απόφασης, ναι, αλλά ως μια εναλλακτική στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία νομίζω πως όχι. Ένα από τα ερωτήματα που θέσαμε στους Αγανακτισμένους στις συνεντεύξεις μας ήταν αν θα πήγαιναν να ψηφίσουν αν γίνονταν εκείνη την περίοδο εκλογές. Όλοι απαντούσαν «ναι».

Δεν υπήρχε κάποιο αφήγημα εναντίον της αντιπροσωπευτικής εκδοχής της δημοκρατίας, ούτε προβολή της άμεσης δημοκρατίας ως του αντίπαλου δέους της αντιπροσωπευτικής, κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Άλλο πράγμα, βεβαίως, τι σκέφτονταν οι οργανωμένες συνελεύσεις κι άλλο ο κόσμος που βρισκόταν εκεί. Δεν διέκρινα ότι προκρινόταν σοβαρά η άμεση δημοκρατία στις σχεδόν 100 συνεντεύξεις που κάναμε, παρότι αναδείχθηκε η διάθεση από ένα μέρος των πληροφορητών μας για συμπλήρωση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και με άλλα εργαλεία πολιτικής απόφασης (π.χ. πιο συναινετικά) και συμμετοχής.

Αν εξαιρέσουμε κάποια περιβάλλοντα στο πάνω κομμάτι της πλατείας, δεν υπήρχε ένα εδραιωμένο αντικοινοβουλευτικό πνεύμα στους Αγανακτισμένους. Άλλωστε, δεν ανιχνεύσαμε στοιχεία κρίσης νομιμοποίησης του πολιτικού συστήματος, αλλά αμφισβήτησης της ορθότητας των αποφάσεων που λαμβάνονταν, του τρόπου με τον οποίο λειτουργούσε το σύστημα – όχι όμως του πυρήνα της αντιπροσωπευτικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.