Πολιτική τέχνη και ακτιβισμός: συνέντευξη με τον Πάρι Λεγάκη

Ο χώρος και οι πολιτικές που δημιουργούνται γύρω από αυτόν δεν είναι ένα πρωτοεμφανιζόμενο αντικείμενο φιλοσοφικών, επιστημονικών και καλλιτεχνικών αναζητήσεων, αλλά τα τελευταία χρόνια αναδύεται ολοένα και εμβληματικότερα στο προσκήνιο πολλών δημόσιων συζητήσεων. Από το μεταναστευτικό και τη συζήτηση για το Δουβλίνο ΙΙ, μέχρι την αποτίμηση του ρόλου των social media και τη γενική αμηχανία μπροστά σε ζητήματα διαδικτυακής ιδιωτικότητας, φαίνεται ξανά και ξανά πως ο χώρος δεν ήταν ποτέ απλώς κάτι εντός του οποίου κάποια συμβάντα αποκτούσαν πολιτικό νόημα, αλλά –πολύ περισσότερο– κάτι που συμμετέχει το ίδιο ενεργά στην παραγωγή νοήματος.

Γνωρίσαμε τον Πάρι Λεγάκη μέσω της παρουσίασης του νέου του project με τίτλο «BIRDS» στο Μουσείο Μπενάκη, στο πλαίσιο της έκθεσης [out]topias, που διήρκεσε από τις 22 Σεπτεμβρίου μέχρι τις 20 Νοεμβρίου του 2016. Αναφορικά με τον χώρο, στο project του εξετάζει πώς ένας συγκεκριμένος χώρος, αυτός των Εξαρχείων, επιδρά στην επικοινωνία μεταξύ προσφύγων και ντόπιων κατοίκων. Όμως το να το ορίσει κανείς ως «ένα ερευνητικό project με αφορμή το μεταναστευτικό» ή «για τα Εξάρχεια» θα σήμαινε εθελοτυφλία απέναντι σε ευρύτερα διακυβεύματα που σχετίζονται με αυτό και θίγουν τις δυνατότητες της τέχνης για πολιτική δράση.

Δύο όροι που επανέρχονταν συνεχώς στο λεξιλόγιο του Λεγάκη, κατά την παρουσίασή του, ήταν η «αποτελεσματικότητα» της «πολιτικής τέχνης». Επιστρέφοντας από την ομιλία στο Μουσείο Μπενάκη, ανέτρεξα στην προσωπική του διαδικτυακή σελίδα για να αποκτήσω μια καθαρή εικόνα για τις θεωρητικές του προσεγγίσεις. Ανάμεσα σε αυτά που μου κέντρισαν την προσοχή ήταν ένα κείμενο με τίτλο “Claim Your Anger: A Manifesto on Politics and Political Art”. Διαβάζοντας για προβλήματα, όπως η ιδιωτικοποίηση και ο αυτοεγκλεισμός της τέχνης σε περιβάλλοντα των ελίτ, αλλά και για την ανάγκη συμβολής της στην κατασκευή ενός κοινού φαντασιακού, σχηματιζόταν μια εικόνα από δικούς μου προβληματισμούς, οράματα και διαψεύσεις γύρω από τον κοινωνικό ρόλο της τέχνης.

Σε μια προσπάθεια να αποκτήσουμε μια ευκρινέστερη εικόνα για το έργο του, καλέσαμε τον Λεγάκη στα γραφεία του ΣΚΡΑ-punk, ώστε να μας μιλήσει για τις θεωρητικές προϋποθέσεις και αξιώσεις της πολιτικής τέχνης, για την εμπειρία του ως καλλιτέχνη και για τα σχέδιά του για το 2017.

Στη συνέντευξη συμμετείχαν η Μαρία Βασιλάκου και ο Γιώργος Σινιοράκης, στον οποίο οφείλουμε και τη φωτογραφική της κάλυψη.

Νίκος Θεοδωρόπουλος

 

 

Νίκος Θεοδωρόπουλος: Ας ξεκινήσουμε με κάποιες βασικές συστάσεις: πολυμεσικός καλλιτέχνης, ακτιβιστής και θεωρητικός που αναζητεί τρόπους έτσι ώστε η τέχνη να καταστεί ωφέλιμη για την κοινωνία και την πολιτική. Πώς συμπλέκονται αυτές οι τρεις ιδιότητες; υπερισχύει κάποια ανάμεσά τους; κι εντέλει, γιατί η τέχνη ως ακτιβισμός;

Πάρις Λεγάκης: Ίσως υπερισχύει ως ένα βαθμό η ιδιότητα του καλλιτέχνη, λόγω του ότι έχω περισσότερη εμπειρία όλα αυτά τα χρόνια κι έχω περάσει από πολλά στάδια, όπως η ζωγραφική, η γλυπτική απ’ την Καλών Τεχνών όπου ήμουν εδώ πέρα και τα τελευταία δέκα χρόνια κινούμαι σε διάφορους χώρους –γι’ αυτό και το πολυμεσικός. Το «ακτιβιστής» για μένα είναι περισσότερο το πώς κινούμαι στην καθημερινότητά μου· από την εμφάνισή μου, τον τρόπο επικοινωνίας, τον τρόπο δράσης, τα πάντα είναι για μένα ακτιβισμός κι όχι συγκεκριμένα κάτι που κάνω σε μια ιδιαίτερη περίπτωση.

Κι όσον αφορά το «θεωρητικός», νομίζω ότι μου έχει βγει τον τελευταίο καιρό, επειδή έκανα ένα θεωρητικό μεταπτυχιακό στη Νέα Υόρκη, το ’15, όπου στην ουσία έβαλα τις γνώσεις που είχα αποκομίσει όλο αυτό τον καιρό κάτω και τις εξέφρασα γραπτώς, με λόγο. Οπότε εκεί πέρα μου βγήκαν αρκετά πράγματα που ήρθανε να συμπληρώσουνε την πράξη και η πράξη να συμπληρώσει τη θεωρία –κι αυτό ήταν στην ουσία που δημιούργησε και το μανιφέστο.

ΝΘ: Στο «Claim Your Anger» υπάρχουν αναφορές στον χώρο της φιλοσοφίας (μεταξύ άλλων στους Πλάτωνα, Jacques Rancière και Roland Barthes). Τι είδους επιρροή έχουν ασκήσει πρώτα στο μανιφέστο και έπειτα στο έργο σου;

ΠΛ: Όπως γράφω και μέσα στο μανιφέστο, κάποιος ο οποίος είναι σε μια πολιτική αναζήτηση και λειτουργεί σε κάποια καλλιτεχνικά πλαίσια, θα πρέπει ως έναν βαθμό να φέρνει σε επικοινωνία την τέχνη, τη φιλοσοφία και την πολιτική –πρόκειται για το politicality, όπως το έχω αναφέρει. Κι αυτό το τρίγωνο, για μένα, ισχύει ότι θα πρέπει να επανέρχεται.

Τώρα, κάποια πράγματα, όπως έχει πει, ας πούμε, η Hannah Arendt, ότι η δράση (action) δεν είναι απλά δράση, αλλά είναι πολιτική δράση, είναι πολύ σημαντικά για μένα· ότι πρέπει δηλαδή κάποιος να σκέφτεται την πολιτική σύνθεση που έχει η οποιαδήποτε δράση. Γιατί, ναι, λίγο πολύ, όλα συνδέονται με την πολιτική –αν και για μένα δεν είναι όλα πολιτικά. Για εμένα, δηλαδή, το μανιφέστο στην ουσία λειτουργεί ως φιλτράρισμα για το τι είναι πολιτικό και τι δεν είναι πολιτικό.

ΝΘ: Να μέναμε λίγο σε αυτό το κομμάτι.

Μαρία Βασιλάκου: Η «πολιτική τέχνη» θα έλεγες ότι αφορά το περιεχόμενο ενός καλλιτεχνικού έργου ή την ερμηνεία του; Θεωρείς δηλαδή ότι ένα έργο μπορεί να ‘χει πολιτικό περιεχόμενο ή μπορείς να το ερμηνεύσεις πολιτικά; Ή μπορεί να έχει αποτέλεσμα σε πολιτικό επίπεδο;

ΠΛ: Όχι, δεν είναι το θέμα της ερμηνείας, σίγουρα. Για μένα, υπάρχει ένας διαχωρισμός που κάνω για την πολιτική τέχνη σήμερα, για τον λόγο ακριβώς ότι τις τελευταίες δεκαετίες έχει μπει ο ακτιβισμός περισσότερο στην καθημερινότητα των «κοινωνιών», του κόσμου, των ανθρώπων –κι αυτό αυτομάτως έχει δώσει μια διαφορετική δυναμική στην πολιτική τέχνη. Κι εκεί πέρα είναι όπου δανείζομαι στην ουσία από την Tania Bruguera μία έκφραση που λέει ότι η πολιτική τέχνη σήμερα δεν θα ‘πρεπε να μιλάει για την πολιτική (“does not talk about politics”), αλλά να λειτουργεί πολιτικά (“it works politically”).

Ένα πολύ απλό παράδειγμα για να καταλάβουμε τον διαχωρισμό:  η Guernica, ας πούμε, του Picasso, που θεωρείται ένα καθεαυτόν έργο πολιτικό για την εποχή του, για μένα σήμερα δεν είναι «πολιτικό»· το βάζω σε εισαγωγικά και εξηγώ: όχι ότι δεν είναι πολιτικό, αλλά ότι δεν φτάνει την πολιτική σημασία και την πολιτική ουσία που θα έπρεπε να φτάνει σήμερα.

ΜΒ: Έχει αλλάξει η χρήση του δηλαδή.

ΝΘ: Ή το κοινό.

ΠΛ: Δεν έχει αλλάξει η χρήση του έργου· έχει αλλάξει η ανάγκη. Ποια είναι τώρα αυτή η ανάγκη;

Όταν βλέπουμε ένα έργο, μία προτομή λ.χ. ενός ηγέτη και θεωρούμε ότι αυτό είναι πολιτικό έργο, θα μπορούσαμε να πούμε ότι το έργο αυτό μιλάει για την πολιτική, αλλά για μένα μπαίνουνε άλλες ερμηνείες, όπως «σε ποιον επικοινωνείται αυτό το έργο;», οπότε τίθεται το θέμα του χώρου –των γκαλερί, ας πούμε, και των μουσείων– και το τι θέλει να επικοινωνήσει: το επικοινωνεί δηλαδή μέσα από ένα κείμενο; Και ποιος θα κάτσει να διαβάσει αυτό το κείμενο; Οπότε τίθεται το θέμα της αποτελεσματικότητας του έργου· της επιρροής του δηλαδή και το κατά πόσον, ας πούμε, μπορεί να επηρεάσει με κάποιον άλφα τρόπο το κοινό.

 

 

ΜΒ: Πιστεύεις ότι υπάρχουν μορφές τέχνης που είναι πιο εύληπτες από το κοινό; Έχω παρατηρήσει ότι η λογοτεχνία, που έχει δηλαδή να κάνει με λέξεις, καταναλώνεται πιο εύκολα από ένα βίντεο ή μια περφόρμανς. Ο λόγος έχει βαρύτητα στην τέχνη ή κάθε μορφή τέχνης έχει την ίδια δύναμη ως προς την επιρροή;

ΠΛ: Κοίτα να δεις, σίγουρα δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι. Τι είναι η πολιτική; Στην ουσία, είναι σχέσεις που δημιουργούνται· σίγουρα το βιβλίο επηρεάζει τον άνθρωπο, αλλά πρέπει να το βάλουμε σε ένα ευρύτερο, πολιτικό πλαίσιο, αφού μας ενδιαφέρει η πολιτική.

Από τη στιγμή που μιλάμε λοιπόν στο πλαίσιο της πολιτικής, νομίζω ότι το πιο σημαντικό είναι να έρχεται ο κόσμος σε επαφή μεταξύ του –και επομένως οι μορφές τέχνης, οι οποίες φέρνουνε σε επαφή τον κόσμο. Οπότε ένα σημαντικό στοιχείο της πολιτικής τέχνης είναι ακριβώς αυτό: να φέρνει σε επικοινωνία τον κόσμο. Ναι μεν μπορεί η λογοτεχνία να αγγίζει θέματα πολιτικά, να μιλάει δηλαδή για την πολιτική, αλλά δεν λειτουργεί άμεσα πολιτικά, δεν δρα, στην ουσία.

ΜΒ: Δεν υπάρχει αλληλεπίδραση του έργου με το κοινό;

ΠΛ:  Η αλληλεπίδραση υπάρχει· το βιβλίο επιδρά πάνω στον αναγνώστη. Αλλά, ταυτόχρονα, όταν είσαι με άλλους ανθρώπους, υπάρχει μια ζύμωση, δεν είναι μονόδρομη η επικοινωνία. Το βιβλίο σού δίνει πληροφορία κι εσύ τη δέχεσαι και τη μεταφράζεις μες στο κεφάλι σου· όταν είσαι με άλλον κόσμο μαζί, εκείνη τη στιγμή καλείσαι να δεχθείς και να δώσεις –ιδιαίτερα σε μια πολιτική συζήτηση– και να είσαι πολιτικά ενεργός, να απαντήσεις ώστε να δημιουργηθεί αυτή η πολιτική· η πολιτική είναι δηλαδή στην ουσία αυτό το πράγμα.

 

 

ΝΘ: Αυτό φέρνει στην επιφάνεια και ένα ζήτημα που θίγεται στο Claim Your Anger: την ιδιωτικοποίηση της τέχνης και την υποβάθμισή της σε ένα ακόμη προϊόν και άλλοθι της αγοράς. Απέναντι σε αυτή τη συνθήκη, ποιες διεξόδους φέρνει η τέχνη και η πολιτική τέχνη συγκεκριμένα;

ΠΛ: Προς το παρόν, καμία [χαχαχα]. Νομίζω ότι η πολιτική τέχνη –αλλά και η τέχνη η ίδια– έχει εμπορευματοποιηθεί. Οπότε στα πλαίσια της νεοφιλελεύθερης κοινωνίας, αυτό που προωθείται είναι η δυνατότητα της ελευθερίας της έκφρασης, είτε του καλλιτέχνη είτε των συμμετεχόντων. Έχουμε από τη μία μεριά την ελευθερία δηλαδή, η οποία όμως προωθείται από μία φιλελεύθερη νοοτροπία ως κάτι το οποίο προσφέρει ο καπιταλισμός, έτσι; Από την άλλη, αυτή η ελευθερία δεν σημαίνει την ισότητα: μεταξύ των συμμετεχόντων, μεταξύ του καλλιτέχνη και του κοινού. Για μένα, με άλλα λόγια, ως ένα βαθμό προσφέρει μια «ψευδαισθητική» ελευθερία, η οποία αυτομάτως παρουσιάζεται και στα πλαίσια της δημοκρατίας (άρα δημοκρατία = ελευθερία), χωρίς να υπάρχει ισότητα.

ΝΘ: Έχουμε άρα να κάνουμε με μια συνθήκη ή κάτι πρακτικό, που παρατηρούμε σε συγκεκριμένα έργα κι έχει να κάνει με τον χώρο, τον εγκλεισμό δηλαδή σε γκαλερί ή τον θεσμικό προσεταιρισμό καλλιτεχνικών έργων;

ΠΛ: Είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα, γιατί ζούμε σε μια καπιταλιστική κοινωνία και οι καλλιτέχνες βρίσκονται σε ένα σταυροδρόμι: από τη μία πρέπει να ζήσουνε και το ιδανικό θα ήταν να μπορούν να ζήσουνε μέσα από αυτό που τους αρέσει να κάνουν, από την τέχνη τους δηλαδή –που σημαίνει ότι αυτόματα πρέπει να διαπραγματευθούν πάρα πολλά πράγματα– κι από την άλλη, ιδιαίτερα για την πολιτική τέχνη, φαντάζομαι ότι οι ευαισθητοποιημένοι καλλιτέχνες προσπαθούν μέσα από την τέχνη τους να επηρεάσουν κάποια πράγματα. Κι εκεί τίθεται το ερώτημα: πώς μπορείς να επηρεάσεις τα πράγματα, χωρίς λ.χ. να επιχορηγείσαι από μεγάλα ιδιωτικά ιδρύματα.

Δεν ξέρω πώς γίνεται, για να πω την αλήθεια· νομίζω ότι είναι μεγάλος προβληματισμός, αλλά αυτό δεν αφορά μόνο την τέχνη, έτσι; Ως ένα βαθμό, θα πρέπει να αντιληφθούμε τη συνθήκη στην οποία ζούμε: άνθρωποι, οι οποίοι εναντιώνονται, έστω και μέσα τους, στον καπιταλισμό και τη νεοφιλελεύθερη συνθήκη για την οποία μιλάμε. Παρολαυτά, η ανάγκη για δουλειά υπάρχει … Πολλοί φίλοι μου δουλεύουν σε ΜΚΟ. Δεν υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση, σίγουρα. Εκεί ζυγίζεις περισσότερο το κατά πόσο το έργο σου μπορεί να είναι ωφέλιμο, αποτελεσματικό (το αποτελεσματικό είναι το ωφέλιμο, στην ουσία), σε σχέση με αυτό που έρχεσαι εσύ ηθικά να αποφασίσεις· από τη μια δηλαδή είναι η ηθική για μένα κι από την άλλη η ωφελιμότητα του έργου. Παρολαυτά, η ηθική αντιμετώπιση έχει να κάνει με το αν είναι κάτι «καλό» ή «κακό». Πώς θα μπορούσαμε να αποφύγουμε μια τέτοια «κατασκευή», το τι θεωρείται καλό και τι κακό; Νομίζω πως θα πρέπει η ηθική να αντικατασταθεί με την έννοια του «συνετός». Το τι δηλαδή θεωρεί κάποιος ορθό με τη δική του κρίση.

ΝΘ: Στην κουβέντα για τον χώρο: η μουσειοποίηση ενός έργου είναι κάτι που έρχεται σε αντίθεση με την πολιτική του ωφελιμότητα; Ως προς το άνοιγμα στο δημόσιο μάτι δηλαδή, ο ρόλος του μουσείου είναι κάτι που η πολιτική τέχνη αποκλείει ή τον δέχεται υπό όρους;

ΠΛ: Νομίζω ότι αυτή την ιδέα της μουσειοποίησης δεν θα την έβαζα δίπλα δίπλα με την έννοια της αποτελεσματικότητας. Για μένα έχει πολύ μεγάλη σημασία η έννοια της συμμετοχής σήμερα, της προσωπικής εμπειρίας. Στο έργο που παρουσίασα στο Μουσείο Μπενάκη με τα παράθυρα, νομίζω ότι η ίδια η επιρροή συνέβη τη στιγμή της δράσης. Η καταγραφή μετά και η προβολή της, ας πούμε, σε έναν χώρο, είτε αυτός είναι μουσείο είτε γκαλερί, νομίζω ότι δεν μπορεί να έχει την ίδια επίδραση με την ίδια τη δράση· πόσω μάλλον όταν σκεφτούμε ότι ζούμε σε μια ψηφιακή εποχή όπου τα πάντα επικοινωνούνται μέσα από τα μίντια. Οπότε αυτή η υπερπληροφόρηση νομίζω ότι έχει ως ένα βαθμό «σκοτώσει» τα συναισθήματα. Κι εδώ είναι όπου το προσωπικό βίωμα μπορεί να κινητοποιήσει πραγματικά τον άνθρωπο, ενεργοποιώντας του τα συναισθήματα, τη σκέψη και τη μνήμη ακόμη.

 

By traverse of social borders – My home is open for you from Paris Legakis_Nefel on Vimeo.

 

ΜΒ: Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας δεν έχει άμεση σχέση με τις τέχνες. Τι μπορείς να κάνεις για αυτό το μέρος, ώστε να πάρει το μήνυμα που θέλει να προσφέρει η τέχνη; Πώς το κινητοποιείς;

ΠΛ: Ε, εκεί είναι το θέμα της πολιτικής τέχνης σήμερα και του τι κάνει γι’ αυτό το πράγμα. Όταν δηλαδή κρατάς την τέχνη μέσα σε έναν ιδιωτικό χώρο, στο μουσείο και στην γκαλερί, σίγουρα απευθύνεται σε ένα πολύ μικρό κοινό, σε αυτούς οι οποίοι ενδιαφέρονται για την τέχνη και πηγαίνουνε σε χώρους αντίστοιχους. Όταν βγαίνει στον δημόσιο χώρο, αυτόματα αυτό το κοινό μεγαλώνει και σαν ποσότητα και σαν ποιότητα, γίνεται δηλαδή πιο ποικιλόμορφο. Κι ένα τρίτο στάδιο, για μένα, είναι να πας πραγματικά εσύ στα σπίτια, στις δουλειές και να επιζητήσεις την επικοινωνία με τους ανθρώπους –δεν χρειάζεται πάντα, αλλά το σημαντικό μεταξύ της δημόσιας τέχνης (public art) και της τέχνης που παρουσιάζεται μέσα σε ιδιωτικούς χώρους, νομίζω ότι είναι το θέμα του κοινού που διαφοροποιείται. Και στον δημόσιο χώρο το κοινό θα σε κρίνει· όταν ο καλλιτέχνης βγαίνει στον δημόσιο χώρο, αυτόματα μπαίνει σε μια πιο επικίνδυνη, θα έλεγα, ζώνη.

ΜΒ: Σαν να επεμβαίνει στον χώρο τους;

ΠΛ: Όχι στον χώρο τους –δεν θα το έλεγα, γιατί είναι δημόσιος, θεωρητικά είναι «ουδέτερος», δεν ανοίκει σε κάποιον. Απλώς αυτή η «ουδετερότητα» δίνει τη δυνατότητα στον καθένα να δράσει και να αντιδράσει. Ενώ ο ιδιωτικός χώρος, των μουσείων και των γκαλερί, ίσως σε περιορίζει σε έναν καθωσπρεπισμό και στάση αποδοχής: «αυτό μου πλασάρουν, είτε μου αρέσει είτε όχι, το βλέπω, φεύγω». Νομίζω ότι στον δημόσιο χώρο, ο καθένας που βιώνει κάτι μπορεί να αντιδράσει πολύ πιο εύκολα και άμεσα –κι αυτή είναι η επικινδυνότητα των καλλιτεχνών που δουλεύουν με τον δημόσιο χώρο.

Αυτό έχει και την αντίθετη όμως όψη: από τη μία μπορεί να αποδεχτούν τον καλλιτέχνη και ό,τι κάνει ή μπορούν πραγματικά να εναντιωθούν σε αυτόν. Είναι κρίσιμη η γραμμή, στην ουσία, όχι καλό ή κακό.

ΜΒ: Είναι θεμιτή και η απόρριψη και η αποδοχή.

ΠΛ:  Δεν είμαι σίγουρος αν είναι θεμιτά· έχει να κάνει και με το έργο. Αν ο άλλος δηλαδή σε πάρει στο κυνήγι, δεν είναι θεμιτό, έτσι; [χαχαχα] Γίνεται κι αυτό: οι Femen, οι γυναίκες, οι οποίες παίζουνε στα όρια μεταξύ πολιτική τέχνης και ακτιβισμού, έχουν κυνηγηθεί πολλές φορές.

ΜΒ: Έχοντας βγει και στο εξωτερικό, βλέπεις διαφορές στο κοινό εδώ και έξω; Στο τι ζητούν και στο πώς αντιδρούν;

ΠΛ: Δεν ξέρω πώς να το προσεγγίσω αυτό, αλλά νομίζω πως μπορώ να το περιγράψω. Πέρα, άλλωστε, από ένα έργο που είχα κάνει στη Θεσσαλονίκη, δεν έχω κάνει εδώ ένα έργο με το οποίο να μπορώ να συγκρίνω τα δεδομένα. Γενικότερα στο εξωτερικό, η τέχνη είναι πολύ πιο πειραματική, είτε σε εσωτερικούς είτε σε δημόσιους χώρους. Οπότε αυτός ο πειραματισμός φέρνει σε διαφορετικές καταστάσεις τους καλλιτέχνες και το κοινό.

Τώρα, ναι, νομίζω ότι αυτή η εμπειρία τούς έχει κάνει ως ένα βαθμό πιο ανοιχτούς. Ας πούμε, με άτομα που μιλάω εδώ πέρα για συμμετοχικές performance με κατοίκους λ.χ., πολύ λίγοι το βλέπουνε ως κάτι που μπορεί να το ‘χουν ξανακούσει ή μπορεί να σκεφτούν ότι μπορεί να γίνει. Κι αυτό έχει, νομίζω, να κάνει με το ότι ο πειραματισμός στην Ελλάδα –στα πλαίσια της τέχνης– υστερεί.

ΜΒ: Νομίζω –και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος– ότι αναζητούμε λίγο το ωραιοποιημένο στην τέχνη κι αυτό είναι που μας αποτρέπει από τον πειραματισμό και να πάρουμε ένα ρίσκο σε ό,τι ζητάμε και θέλουμε να δούμε. Θέλουμε να είναι κάτι ωραίο για να το πούμε τέχνη· το ωραίο είναι υποκειμενικό για τον καθένα, αλλά το κάτι λίγο πιο μακριά, στη βιτρίνα. Και μας αρέσει και λίγο αυτό της γκαλερί και του μουσείου, γιατί το βλέπουμε σε μια απόσταση από εμάς.

ΠΛ: Μα δεν είναι τυχαίο αυτό που συζητήσαμε στην αρχή, ότι η σχολή Καλών Τεχνών –για μένα– είναι οπισθοδρομική ως ένα βαθμό, έτσι; Ότι δηλαδή για να μπει κάποιος στη σχολή οι εξετάσεις βασίζονται στο σχέδιο κυρίως και την ζωγραφική. Δεν είναι καθόλου τυχαίο.

ΝΘ: Το αίτημα για αποτελεσματικότητα ή ωφελιμότητα κι αυτό το άνοιγμα της πολιτικής τέχνης προς τον δημόσιο χώρο συνδέεται κατά βάση με ένα αίτημα αλλαγής του κόσμου; κι αν ναι, θα λέγαμε πως η τέχνη διατηρεί μια ιδιαίτερη σχέση με την Αριστερά;

ΠΛ: Το ένα πράγμα που νομίζω ότι είναι ενδιαφέρον να πούμε είναι ότι η τέχνη, αυτό που μπορεί να κάνει δεν είναι να αλλάξει τον κόσμο· αυτό που μπορεί να κάνει η τέχνη είναι να φανερώνει, στην ουσία, το φαντασιακό. Κι αυτό βέβαια είναι και κινητήρια δύναμη–ανάλογα με το πώς συμβαίνει– για τους ανθρώπους:  να ξαναφαντάζονται, να ονειρεύονται, να κινητοποιούνται, να ελπίζουνε κτλ. Τώρα, το να αλλάξεις τον κόσμο (το social change, ας πούμε, που χρησιμοποιείται) είναι μια έκφραση αρκετά βαρυσήμαντη, αλλά από πολλούς καλλιτέχνες χρησιμοποιείται, θέλω να ελπίζω, με έναν αρκετά «ήπιο» τρόπο:  μπορείς να επηρεάσεις ανθρώπους στη γειτονιά σου κι όχι ντε και καλά να αλλάξεις τον κόσμο, μια κι έξω.

Το άλλο είναι πως το φαντασιακό το συνδέουμε συνήθως με ένα φαντασιακό στα πλαίσια μιας αριστερής αντίληψης, αλλά ξεχνάμε πως φαντασιακό έχει και ο φασισμός. Το φαντασιακό δηλαδή μπορεί να υπάρξει από διαφορετικές προσεγγίσεις. Η διαφορά είναι πως το φαντασιακό του φασισμού βασίζεται σε μια κάθετη αντίληψη των πραγμάτων και επομένως στην ιεραρχία (αρχηγός-Θεός και ακόλουθοι), ενώ το φαντασιακό της αριστεράς (γενικευμένα) βασίζεται σε μια οριζόντια αντίληψη, αυτή της ισότητας.

 

 

ΝΘ: Δύο λόγια για τον όρο we-magine, με τον οποίο κλείνεις το μανιφέστο.

ΠΛ: Δεν υπάρχει για μένα “i-magine”, υπάρχει μόνο “we-magine”. Και την απόστροφο δηλαδή θα πρέπει να τη βγάλουμε, είναι κάτι που σκέφτομαι να αλλάξω στη δεύτερη έκδοσή του· θέλω να γράψω άλλες δύο θέσεις, βασικά.

Για μένα, όσον αφορά το φαντασιακό, λαμβάνοντας υπόψη ότι είμαστε κοινωνικά όντα, ζώντας πολιτικά, υπάρχει το “i-” μέσα σε ένα “we-magine”· υπάρχει δηλαδή αυτό το individuality μέσα στο multitude, γι’ αυτό και ενοποιείται το “we-magine”, το «εμείς» με τη «φαντασία».

ΝΘ: Αυτό φέρνει όμως την αισθητική σε δεύτερη μοίρα; Είναι κάτι που εξ ορισμού θυσιάζεται όταν προχωράς στη λογική του συλλογικού;

ΠΛ: Αυτό ερευνώ: όταν θέλεις να εμπλέξεις σε μια δράση, μια performance ένα ποικιλόμορφο κοινό από καλλιτέχνες μέχρι ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουν κάποια εμπειρία, αλλά θέλουν να βιώσουν, να λάβουν μέρος, να συμ-βάλουν, να διαμορφώσουν και να μπουν μέσα σε μια τέτοια διαδικασία, αυτόματα νομίζω ότι η ωραιοποίηση που ένας καλλιτέχνης μόνος του, ο οποίος είναι ο σούπερ ντούπερ, θα το έκανε στην εντέλεια, στην πένα, νομίζω ότι εκεί πέρα μπαίνουνε και άλλα θέματα ως πρωτεύοντα. Μπαίνει η συλλογικότητα, το πώς διακυβεύεις τη θέση σου ως μονάδα μέσα στο σύνολο, το πώς τοποθετείσαι εσύ μέσα σε ένα γκρουπ. Αυτή είναι η σημασία της πολιτικής τέχνης για μένα κι όχι η ωραιοποίηση, γι’ αυτό κι έρχεται και σ’ ένα δεύτερο βαθμό.

ΝΘ: Οπότε εφόσον βασικό χαρακτηριστικό της πολιτικής τέχνης είναι να εκθέτει και τον ίδιο τον συμμετέχοντα –σε αντίθεση με μορφές τέχνης, ακόμη και πειραματικές, που τον αντιμετωπίζουν ως θεατή–, θα λέγαμε πως η κουβέντα για υψηλή έναντι λαϊκής ή μαζικής κουλτούρας είναι κάτι που δεν αφορά την πολιτική τέχνη ή είναι κάτι που η πολιτική τέχνη προσπαθεί να αποδομήσει;

ΠΛ: Έρχονται, βασικά, άλλα πράγματα ως προτεραιότητα. Τι εννοούμε υψηλή τέχνη; Θα λέγαμε ότι είναι αυτή που απευθύνεται σε πλουσίους, σε ελίτ; Αν εννοούμε αυτό ως υψηλή τέχνη, τότε αυτή η τέχνη της συμμετοχικότητας και της συλλογικότητας και του «διαμερισμού του αισθητού», όπως το λέει ο Rancière, νομίζω ότι δεν την ενδιαφέρει, αυτή δηλαδή η κοσμική πλευρά. Και γιατί να την ενδιαφέρει άλλωστε;

ΝΘ: Κάνω την ερώτηση βλέποντας με το ένα μάτι προς τον ρόλο του ποπ στην τέχνη και κατά πόσο συνιστά ένα κίνδυνο για την ίδια ή έναν παράγοντα εκδημοκρατισμού της. Τι είδους σχέσεις έχει, λοιπόν, η πολιτική τέχνη με την ποπ κουλτούρα; Είναι σχέση σύγκρουσης, αντίθεσης; Μοιράζεται κάποια κοινά χαρακτηριστικά;

ΠΛ: Για μένα, η πολιτική τέχνη έρχεται να αντικρούσει την πολιτική. Έρχεται σε dissensus, έρχεται σε σύγκρουση και ταυτόχρονα μέσα από αυτή τη σύγκρουση καλείται να φανερώσει κάτι άλλο που η ίδια η πολιτική αποκρύπτει. Να φανερώσει μια διαφορετική «αλήθεια».

Ε, η ποπ δεν νομίζω ότι έχει κάποιο τέτοιο στόχο. Δεν νομίζω ότι έρχεται σε σύγκρουση με την πολιτική, ούτε την ενδιαφέρει να φανερώσει κάτι άλλο που δεν υπάρχει μέσα σε πολιτικό πλαίσιο. Ίσως περισσότερο την ενδιαφέρει να ωραιοποιήσει, να αισθητικοποιήσει –δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να την ενδιαφέρει.

 

 

ΜΒ: Να σε ρωτήσω κάτι ακόμα, σχετικά με τον τίτλο του μανιφέστου. Χρησιμοποιείς τη λέξη «θυμός» στον τίτλο· σκέφτομαι πως ο θυμός είναι κάτι πιο παρορμητικό· δεν είναι κάτι σταθερό και μπορεί να φύγει μετά από λίγο. Γιατί επιλέγεις αυτή τη λέξη κι όχι μια πιο σταθερή και λογική σαν έννοια;

ΠΛ: Τίποτα δεν μένει για πάντα [χαχαχα]. Νομίζω ότι ο θυμός μπορεί να είναι πολύ «παραγωγικός» και «ωφέλιμος»· νομίζω ότι πραγματικά χρειάζεται και θα τον διαφοροποιήσω από την οργή. Η οργή είναι αυτή που μπαίνει σε μια παράκρουση που δεν αντιλαμβάνεται, δεν διαχωρίζει και συνδέεται πολλές φορές με μια καταστροφική μανία, ενώ ο θυμός μπορεί να διεκδικήσει. Ξέρει κάποιος γιατί είναι θυμωμένος. Υπάρχει μια διαφορά όχι ως προς την πηγή των δύο, αλλά την κατεύθυνση.

Υπάρχουν δηλαδή για μένα, δύο ειδών κατευθύνσεις σχετικά με τον θυμό –κι αυτό είναι κάτι που θέλω να προσθέσω και στις νέες θέσεις στο μανιφέστο. Νομίζω ότι από τη μία είναι αυτή η μορφή του θυμού που πηγαίνει προς μία όχι αναγκαστικά καταστροφική κατεύθυνση, αλλά του «δεν με νοιάζει και δεν λογαριάζω τίποτα» και από την άλλη ο θυμός ο οποίος κατευθύνεται προς κάτι συνειδητό: «ξέρω για τι πράγμα είμαι θυμωμένος» (σε αντίθεση με την οργή που ξεχνά, ο θυμός θυμάται) «και βάζω και τα όριά μου». Ο θυμός για μένα έχει όρια –και το όριο αυτό ίσως να μην έχει να κάνει με το ότι θυμώνω μέχρι ένα συγκεκριμένο σημείο, αλλά περισσότερο με το ότι ξέρω πως δεν θέλω να κάνω κακό εκεί όπου δεν χρειάζεται· έχω συνείδηση δηλαδή.

ΜΒ: Ο θυμός δηλαδή ως η κινητήρια δύναμη για κάτι δημιουργικό;

ΠΛ: Ναι, για μένα ο θυμός μπορεί να λειτουργήσει ως μεταφραστική δύναμη, ως φίλτρο. Έρχεται να μεταμορφώσει κάτι που έχει δημιουργηθεί ως δράση ή αντίδραση –μάλλον περισσότερο με αντίδραση έχει να κάνει ο θυμός, ως πηγή εκκίνησης– σε κάτι γόνιμο.

 

Γιώργος Σινιοράκης: Πιστεύεις ότι αυτοί που ασχολούνται με την τέχνη σε κάθε της έκφανση μπορεί πολλές φορές υποσυνείδητα να το κάνουν χρησιμοθηρικά; Για παράδειγμα, βλέπουμε παλαιότερα φωτογραφικά άλμπουμ ανθρώπων του δυτικού κόσμου από σκλάβους ή φυλές στην Αφρική. Αυτό γινόταν στα πλαίσια ανθρωπολογικής έρευνας και στη συνέχεια επέστρεφαν και τα εκδίδανε και μέχρι τώρα είναι οι άνθρωποι αυτοί είναι γνωστοί. Αντίστοιχα, τώρα το μεταναστευτικό έχει γίνει ένα θέμα λίγο «της μόδας». Θα πάρουμε δηλαδή όλοι μια κάμερα, θα πάμε, θα βγάλουμε φωτογραφίες, θα τις ανεβάσουμε στο facebook, θα πάρουμε likes. Πιστεύεις ότι όλο αυτό είναι επικίνδυνο, ότι μπορεί γίνει υποσυνείδητα και χωρίς τη συγκατάθεσή μας;

ΠΛ: Εννοείται ότι ισχύει και το κάνει πάρα πολύς κόσμος. Ιδιαίτερα αν λάβουμε υπόψη ΜΚΟ όπου ο ένας σπρώχνει τον άλλον για το ποιος θα πάει πρώτος να βγάλει φωτογραφία, να την ανεβάσει για να δείξει ότι «εμείς το κάναμε και εμείς βοηθήσαμε» κοκ.. Αλλά νομίζω ότι αυτό δεν θα έπρεπε να μας κάνει να πιστεύουμε ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι και ΜΚΟ που δεν θέλουν να βοηθήσουνε ουσιαστικά στην κατάσταση που επικρατεί. Νομίζω ότι η περίοδος όπου ζούμε έχει να κάνει πάρα πολύ με το να μπορούμε να εξασκήσουμε την ικανότητα να διακρίνουμε πραγματικά το ποιος προσπαθεί να επωφεληθεί από αυτή την κατάσταση για προσωπικούς λόγους και το ποιος το κάνει ουσιαστικά για να συμβάλει με  κάποιον τρόπο σε αυτό το πρόβλημα. Και σε εμένα το βλέπω, ότι στις καταστάσεις που αντιμετωπίζω είναι κάτι που εξασκώ μέσα από την καθημερινότητα, που μιλάω ας πούμε με τους φίλους μου. Έχω κάνει πολλά λάθη σχετικά με το πως εκφράζομαι πολλές φορές για τους μετανάστες. Αλλά το θέμα είναι ότι το αντιλαμβάνομαι, το δέχομαι, έκανα λάθος και συνεχίζω.

 

 

ΜΒ: Μιας και το πήγες σε προσωπικό επίπεδο, θες να μας μιλήσεις για αυτό που ετοιμάζεις για το 2017, για το νέο σου project που αφορά τους πρόσφυγες;

ΠΛ: Είναι ένα project που στην ουσία ελπίζει να ξεκινήσει μέσα από μία έρευνα για τις σχέσεις που διαμορφώνονται στην γειτονιά τον Εξαρχείων, εφόσον μένω και εγώ στα Εξάρχεια και αυτό είναι που με παρακίνησε στην ανάπτυξη της ιδέας, για το πώς αυτές οι σχέσεις διαμορφώνονται σύμφωνα με τις νέες συνθήκες του τελευταίου ενός χρόνου, λόγω του μεταναστευτικού. Από εκεί ξεκίνησε, αυτή ήταν η κεντρική ιδέα.

Αυτό μπαίνει σε ένα πλαίσιο από μία προσωπική παρατήρηση που έκανα από τον προσωπικό μου χώρο, το σπίτι μου, επειδή μένω σε μία ταράτσα στα Εξάρχεια κι από εκεί άρχισα να παρατηρώ τα πουλιά στις ταράτσες. Μίλησα με κάποιους ορνιθολόγους και μου είπαν ότι όντως σε μεταναστευτικές περιόδους (την άνοιξη που μας πέρασε) παρατηρούνται χελιδόνια -και περιστέρια- στις ταράτσες. Από τη μία μεριά λοιπόν έγινε αυθόρμητα στο μυαλό μου η συσχέτιση των μεταναστευτικών πουλιών με τους μετανάστες και των ντόπιων πουλιών με τους ντόπιους κατοίκους και, από την άλλη, το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό μέσα από αυτή την δυνατότητα που είχα στις ταράτσες είναι ότι μπορούσα να βλέπω το ηλιοβασίλεμα. Για μένα, ο ορίζοντας και το ηλιοβασίλεμα συμβολίζουνε τη φαντασία: στον ορίζοντα μπορείς να φανταστείς κάτι νέο να γεννιέται.

Αυτά ήταν τα στοιχεία τα οποία συνέθεσα ώστε να δομήσω ένα πλαίσιο για αυτό το έργο. Τώρα, αυτά τα σημεία που έχω βάλει νομίζω ότι είναι αρκετά ανοιχτά προς συζήτηση. Απ’ ό,τι είδα και στην πρώτη παρουσίαση που έκανα στο Μουσείο Μπενάκη, άλλοι τα υποστηρίζουν, πιστεύουν ότι χρειάζονται αυτά τα σημεία, τη συσχέτιση δηλαδή των πουλιών και των ανθρώπων. Ποια είναι αυτή; Tα πουλιά που πετάνε με τη δυνατότητα του ανθρώπου να αφήσει τη σκέψη του να πετάξει, να ξανα-φανταστεί. Οπότε γίνεται η συσχέτιση της φαντασίας και του πετάγματος των πουλιών. Ταυτόχρονα με ενδιαφέρουν πάρα πολύ οι ταράτσες ως το όριο μεταξύ ουρανού και γης όπου μπορείς και ξαναβλέπεις το φαντασιακό και μπορείς να ονειρευτείς κάτι νέο. Οπότε με ενδιαφέρει αν αυτοί οι τόποι όπου μπορείς να ξαναφανταστείς κάτι μπορούν να χρησιμοποιηθούν ώστε να κινητοποιήσουνε κάτι μέσα στους ανθρώπους.

 

ΜΒ: Το πέρασμα από το υλικό στο μη υλικό δηλαδή; Σαν όριο θα έλεγες;

ΠΛ: Υλικό και μη υλικό, ε; Ναι, ισχύει και αυτή η συσχέτιση. Έβλεπα και μια ανακοίνωση των κατοίκων των Εξαρχείων λόγω της 6ης Δεκέμβρη και της πορείας για τον Αλέξη Γρηγορόπουλο, ότι πλέον έχουν απηυδήσει με αυτή την αντίδραση και τα καψίματα της γειτονιάς μετά την πορεία, με το ότι εκείνοι εισπνέουν τα δακρυγόνα και εκφράζουν την αντίθεσή τους μέχρι ένα σημείο με το πώς έχει εξελιχθεί αυτό. Οπότε ίσως ήταν ενδιαφέρον να συζητηθεί σε μία επόμενη παρουσίαση του έργου το τι σηματοδοτούν, τι συμβολίζουν οι δρόμοι και η κάτω επιφάνεια της γειτονιάς και το τι θα μπορούσαν να συμβολίζουν οι ταράτσες. Νομίζω το ενδιαφέρον είναι να δούμε ποια είναι η σχέση αυτών των δύο: γιατί ο κόσμος φοβάται; Και εγώ αισθάνομαι ότι υπάρχει φόβος και εγώ νιώθω πολλές φορές απειλή. Θέτονται πολλά ερωτήματα στη γειτονιά για το πως αναπτύσσονται οι σχέσεις. Και το ενδιαφέρον είναι ότι δεν τίθεται μονάχα η σχέση μεταξύ των κατοίκων και των μεταναστών αλλά τίθενται και οι σχέσεις ανάμεσα στους κατοίκους. Και ελπίζω αν συνεχίσει το έργο να τεθούνε και θέματα για το πώς το βλέπει ο κόσμος που μένει στα Εξάρχεια.

ΝΘ: Οπότε είναι και κάτι που έχει να κάνει συγκεκριμένα με τα Εξάρχεια.

ΠΛ: Nαι για εμένα είναι τοποειδικό (site-specific)· δεν θα έκανα το ίδιο έργο στα Πετράλωνα, την Κηφισιά, την Κυψέλη –και με όλες τις δυσκολίες και τις ευκολίες που έχει. Γιατί τα Εξάρχεια είναι ένας χώρος όπου από τη μία είναι λίγο πολύ φιλόξενος προς τους μετανάστες, από την άλλη όμως έχει δημιουργήσει μία κλειστότητα στο τι επιτρέπεται και τι όχι. Οπότε νομίζω ότι το έργο από τη μία μπορεί να ωφεληθεί ώστε να φέρει κάποιους κατοίκους και κάποιους μετανάστες σε επικοινωνία, από την άλλη νομίζω ότι θα υπάρξουνε προβλήματα  που θα έρθουνε στην επιφάνεια από τη στιγμή που έρχεται η τέχνη σε έναν αρκετά ριζοσπαστικό χώρο. Η τέχνη με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που προτείνει το έργο αυτό –όχι πως δεν υπάρχει τέχνη στα Εξάρχεια.

 

ΝΘ: Τι πρόκειται συγκεκριμένα να περιλαμβάνει το Birds ως project;

ΠΛ: Θα σου πω για τη δομή του, γιατί δεν υπάρχει κάποια τελική μορφή και κάπως με τη φαντασία μου για το πώς θα μπορούσε να συνεχιστεί από εκεί κι έπειτα.

Έγινε μια πρώτη παρουσίαση στο Μπενάκη κι εκεί πέρα είχε πολύ ενδιαφέρον η συζήτηση που δημιουργήθηκε. Νομίζω ότι ο τρόπος που θα ήθελα να συνεχίσω είναι να δημιουργήσω μια σειρά παρουσιάσεων του έργου σε διαφορετικούς χώρους στα Εξάρχεια, στη γειτονιά, όπως στη συνέλευση κατοίκων Εξαρχείων, να παρουσιάσω την ιδέα μου και να ανοίξω μία συζήτηση εκεί, να πάω σε δομές φιλοξενίας μεταναστών που έχουν ξεκινήσει από αναρχικές ή αριστερές πρωτοβουλίες, αλλά και από τους ίδιους τους μετανάστες. Θα με ενδιέφερε να δω τη διαφορετική αντιμετώπιση του έργου. Δεν ξέρω αυτό πού θα με βγάλει –ίσως να δω και νέα πράγματα. Σίγουρα θέλω να πάω στο Στέκι Μεταναστών, οπότε τους επόμενους δύο μήνες (Ιανουάριο, Φεβρουάριο, δεν ξέρω αν χρειαστεί και παραπάνω), θα κάνω μια σειρά παρουσιάσεων του έργου, με σκοπό τα ερωτήματα που αναδύονται κάθε φορά να έρχονται στην επόμενη συζήτηση, ως εξέλιξη της προηγούμενης· οπότε την επόμενη φορά θα παρουσιάσω περιληπτικά το τι συζητήθηκε στο Μουσείο Μπενάκη κι από εκεί η συζήτηση να πάει στο επόμενο στάδιο.

Αυτό είναι το πρώτο στάδιο. Ένα δεύτερο στάδιο θα ήταν, αν ενδιαφερθεί κάποιος κόσμος μέσα από αυτές τις παρουσιάσεις, να δημιουργηθούν κάποιες ερευνητικές ομάδες, ώστε να ξεχυθούμε στη γειτονιά και να αρχίσουμε να μιλάμε όντως με κόσμο. Θα ήθελα τουλάχιστον ερευνητικά να μαζέψω ένα μεγάλο σε ποσότητα υλικό.

Κι ένα τρίτο στάδιο: αυτό το ερευνητικό υλικό τι το κάνω μετά; Γιατί για μένα δεν είναι μονάχα η έρευνα· το θέμα είναι μέσα από αυτή την έρευνα να δημιουργηθούν δράσεις –όπως και να πάρεις την έννοια της δράσης: είτε εργαστήρια είτε συζητήσεις είτε φαγητά είτε συνελεύσεις είτε οτιδήποτε– που να φέρνουν τον κόσμο της γειτονιάς σε επαφή και να συζητηθούν αυτά τα πράγματα με ένα αρκετά –ελπίζω– μεγάλο κοινό, να μεγαλώσουν δηλαδή οι μικρές συζητήσεις, να έρθουν σε μια πιο μεγάλη συζήτηση για τη γειτονιά.

ΝΘ: Θα έχει μια τελική μορφή λοιπόν που θα περιλαμβάνει κάποιες συζητήσεις, performances σε ταράτσες και θα συνοδεύεται από το ερευνητικό υλικό, όπως φωτογραφίες και ηχογραφήσεις;

ΠΛ:  Κοίτα να δεις, η ιδέα μου είναι μετά από όλη την έρευνα, κάνοντας όλη αυτή τη συσχέτιση με τα μεταναστευτικά πουλιά και το φαντασιακό, να γίνουν κάποιες δράσεις στις ταράτσες των πολυκατοικιών. Έχει δημιουργηθεί μέσα μου μια λογική ότι για να πάρεις άδεια για να ανέβεις στις ταράτσες, θα πρέπει να περάσεις με τους κατοίκους· ούτως ή άλλως θα περάσεις από τη διαδικασία να μιλήσεις μαζί τους, να πεις τι πρέπει να κάνεις κι εκεί πέρα είναι που θα επιδιώξεις να τους εμπλέξεις κιόλας. Δεν θέλεις απλά να πάρεις άδεια, δεν θέλεις απλά να τους καλέσεις να δούνε τι γίνεται· θέλεις ουσιαστικά να τους πεις ότι κάνουμε αυτό κι αυτό και θέλουμε να το κάνουμε μαζί. Κι αν αυτό συμβεί, σημαίνει ότι οι κάτοικοι θα πρέπει να ανοίξουν ως ένα βαθμό τα σπίτια τους, την είσοδο δηλαδή της πολυκατοικίας, που έχει να κάνει και με το άνοιγμα της προσωπικότητας και της καρδιάς. Πολλά ερωτηματικά γι’ αυτά στις μέρες που ζούμε· αλλά η έρευνα θα τα δείξει αυτά και νομίζω πως είτε πετύχουν κάποιες performances στις ταράτσες είτε όχι, ελπίζω αυτή η έρευνα να είναι σημαντική και ουσιαστική. Για μένα, το έργο είναι αφορμή για την έρευνα, αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα.

 

 

 

ΜΒ: Σε αυτό το project, από τη στιγμή της σύλληψης, για ποιο λόγο επέλεξες την ομάδα των μεταναστών κι όχι κάποια άλλη μειονότητα ή κοινωνική ομάδα (π.χ. άστεγοι);

ΠΛ: Καλώς ή κακώς νομίζω ότι η υπάρχουσα επικαιρική συνθήκη έχει επηρεάσει την καθημερινότητά μας, στη γειτονιά. Αυτό νομίζω πως είναι που με κινητοποίησε. Το ότι δηλαδή κατεβαίνω στην πολυκατοικία μου και βλέπω μετανάστες να περνάνε … δεν ήμουν συνηθισμένος σε αυτό. Με τους άστεγους, ως ένα βαθμό, ήμουν –κι έχει όντως να κάνει με τη συνήθεια.

Αν μπορούσα να κάνω με τους άστεγους; θα μπορούσα. Και νομίζω πως θα μπορούσαν να συμπεριληφθούν και στο έργο· γιατί είναι κάτοικοι. Για μένα είναι προπαντός η έννοια της γειτονιάς: δεν περιορίζεται στους κατοίκους και τους μετανάστες και σε αυτούς που έχουν σπίτια και αυτούς που δεν έχουνε. Είναι ποιοι βρίσκονται στην ευρύτερη γειτονιά.

ΝΘ: Κάποια λόγια σαν επίλογος: πώς βοήθησε η ομιλία της τελευταίας Κυριακής στο Μουσείο Μπενάκη, μετά την παρουσίαση του project, στον σχεδιασμό του;

ΠΛ: Νομίζω ότι με βοήθησε πάρα πολύ κι ίσως να μου ξεκαθάρισε λιγάκι το πώς θέλω να συνεχίσω. Αυτή την ιδέα δηλαδή –που θέλω τώρα– να κάνω μια σειρά παρουσιάσεων στη γειτονιά δεν την είχα πολύ υπόψη, αλλά είδα ότι ένα τέτοιο έργο, από τη στιγμή όπου ήθελα κι εγώ να εμπλέξω ένα μεγάλο αριθμό ατόμων, ο πιο λογικός τρόπος είναι να το παρουσιάσω και φυσικά να δεχτώ αλλαγές. Και νομίζω ότι αυτό είναι βασικά μια μεγάλη πρόκληση για μένα και τουλάχιστον θεωρητικά είμαι πρόθυμος να τραβήξω· μακάρι δηλαδή να δω κόσμο να εμπλέκεται και να αλλάζει και το project, ελπίζοντας ότι θα δημιουργηθεί κάτι, έτσι; Όχι απλά να πει κάποιος ότι δεν μου αρέσει και να το αφήσω στην άκρη να καταστραφεί όλο.

Ήταν επίσης πάρα πολύ ενδιαφέρουσα γιατί ξεκαθάρισε για μένα ότι το έργο έχει δύο πτυχές: από τη μία την έρευνα για τους κατοίκους –το πιο ανθρωπολογικό ίσως κομμάτι– κι από την άλλη την έρευνα την πιο καλλιτεχνική: εφόσον ένας καλλιτέχνης έρχεται και προτείνει μία καινούρια ιδέα, το πώς μπορεί να διαπραγματευτεί τον ρόλο του τι είναι πολιτικό στην τέχνη σήμερα. Οπότε τίθεται ένα άλλο πεδίο έρευνας, όσον αφορά την τέχνη και την πολιτική σήμερα. Ανοίγεις [τη σκόπευση], κάνεις μία πρόταση σε ένα ευρύτερο κοινό κι εκεί πρέπει, στην ουσία, να διαπραγματευτείς αλλαγές, τη θέση σου, ιεραρχικές θέσεις· πράγματα που έχω ξαναβιώσει ως ένα βαθμό, αλλά πάντα θεωρούσα ότι μπορούσα να το οδηγήσω μέχρι ένα σημείο. Τώρα δεν είμαι σίγουρος αν χρειάζεται μια κατευθυντήρια γραμμή ή θα έπρεπε να την επανεξετάσω. Στο έργο με τα παράθυρα στη Βαϊμάρη –το Birds συσχετίζεται με αυτό πάρα πολύ και είναι στην ουσία συνέχειά του– είχα εμπλέξει 150 άτομα κι είχα κάνει μία έρευνα χτυπώντας τις πόρτες των κατοίκων και των καταστηματαρχών που ζούσαν και δουλεύαν γύρω από την πλατεία, αλλά το θέμα είναι ότι τη γραμμή του project την είχα. Τους ζήτησα στις 6, όταν χτυπήσει η καμπάνα, να ανοίξουν τα παράθυρα και να εκφράσουν αυτό που θέλουν. Ή και να μην τα ανοίξουν –κι αυτό για μένα ήταν μέσα στο project, οπότε δημιουργεί αυτές τις διαφορετικές προσεγγίσεις του καθενός κι αφήνει να δείξει τις αντιπαραθέσεις ή τις συμφωνίες στην κατάσταση. Στο Birds project το ερώτημα που τίθεται είναι εξαρχής αν αυτή η δομή χρειάζεται ή όχι· εγώ δεν είμαι σίγουρος.

ΝΘ: Έχει ακόμη άρα ανοιχτό χαρακτήρα στη δομή του, βασίζεται σε μία έρευνα με προφορική μαρτυρία, εικόνα και ποια άλλα μέσα;

ΠΛ: Προφορική κυρίως. Η εικόνα θα συζητηθεί· βασικά θα ήθελα κυρίως να συνεργαστώ με ανθρωπολόγους γι’ αυτό το έργο και από άλλες ειδικότητες, με αρχιτέκτονες λ.χ., γιατί έχει να κάνει με τις ταράτσες. Δεν είμαι σίγουρος αν η κάμερα χρειάζεται να μπει σε όλο αυτό· ίσως και να δούμε σταδιακά τι χρειάζεται και τι όχι.

 

 

ΝΘ: Πώς έχεις στο μυαλό σου να διαχειριστείς αυτό το υλικό μετά την ολοκλήρωση της έρευνάς σου, σε τελείως πρακτικό επίπεδο;

ΠΛ: Αυτό που με ενδιαφέρει μέχρι στιγμής είναι οι συζητήσεις που θα δημιουργηθούν σαν συνέχεια μετά το Μουσείο Μπενάκη εδώ πέρα στη γειτονιά. Θα ήθελα να τις καταγράψω με βίντεο και να υπάρξει μία σειρά που θα δείχνει την εξέλιξη της αρχικής πρότασης, πώς έφτασε να γίνει, για ποιους λόγους σταμάτησε, αν σταματήσει, ή για ποιους λόγους συνεχίστηκε. Το βίντεο βοηθάει πάρα πολύ σε αυτό· θα μπορούσε να είναι βέβαια και σε μορφή βιβλίου.

Αλλά νομίζω ότι το βίντεο με εκφράζει σε αυτό το project: και για να είναι προσβάσιμο σε όλους, ως ανοιχτή πληροφορία και το πώς, ας πούμε, ελπίζοντας σε ένα τέτοιο project συλλογικό –έτσι τουλάχιστον όπως το σκέφτομαι– και πολιτικό, που θέτει τέτοια ερωτήματα, πολιτικά δηλαδή: πώς άλλαξε στην πορεία του, τι προβληματισμούς έφερε στην επιφάνεια, πώς εξελίχθηκε κτλ.

ΝΘ: Ευχόμαστε να πετύχει!

ΜΒ: Σ’ ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συζήτηση.

ΠΛ: Εγώ ευχαριστώ!